Технический Портал Левши Среда, 26.07.2017, 07:38
| RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Юра, Soundoverlord 
ТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ЭЛЕКТРОНИКА » АУДИОТЕХНИКА » ЗВУКОВОЙ ДИАПОЗОН И ЕГО РЕАЛЬНОСТЬ (Обсуждение спорных моментов)
ЗВУКОВОЙ ДИАПОЗОН И ЕГО РЕАЛЬНОСТЬ
KARNAVALДата: Четверг, 14.07.2011, 00:49 | Сообщение # 1
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 0
Статус: Offline
KARNAVAL "...Эт больные аудиофилы Они могут услышать в звуке даже то, в коцертном зале не слышно... Все просто - коммерческий развод! На это целая индустрия работает! Мы же не видеоусилитель собираем! Верхняя граница АЧХ и динамический диапозон - эт разные вещи! Это не усилитель, который начинает заводиться с пол оборота когда проскакивает помеха... Пусть даже импульсная.... Это устойчивость уся ( к АЧХ не имеет ни какого отношения)."

Ну, давай нарушим "тишину"...
Вот тута я не согласен:"Верхняя граница АЧХ и динамический диапозон - эт разные вещи!
Это, ИМХО, не разные вещи! Динамический диапазон напрямую связан со скоростью нарастания сигнала, с крутизной переднего фронта. А максимальная крутизна, как раз и определяется верхней границей рабочей частоты.
А ВЧ помеха, как ты удачно выразился "проскакивает" через усь и лищает усь этой самой ООС на время действия помехи и только-что линейный усь становится чёрт знает чем.... без ООС с гигантским Ку! Кю, короче!
Так-что получается, что устойчивость прямо зависит от АЧХ!!!
Точно та же проблема существует у нас, когда мы пытаемся в ИБП с ШИМ ввести ООС по напруге.
Не получается тута быстродействующая ООС, а по сему, питать таким ИБП (с медленной стабилизацией) устройство с высокой динамикой токопотребления, не только бессмысленно, но и вредно...
Зарядник для АКБ - да, можно. Лампочку какую-никакую в сельской местности, понимаю. А УНЧ - не понимаю...
Как-то так ... на пальцах... без векторных диаграмм...


Время - самое ценное что у нас есть.
 
KARNAVALДата: Четверг, 14.07.2011, 01:10 | Сообщение # 2
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (KARNAVAL)
Вот тута я не согласен:"Верхняя граница АЧХ и динамический диапозон - эт разные вещи!


Как бы вам попроще объяснить ГЕНЕРАЛ-МАЙОР - музыкальный динамический диапозон в первую очередь зависит не от верхней границы АЧХ, а в первую очередь от коэффециента усиления. Чем коэффециэнт больше, тем динамический диапозон уже (звук в кучу) при той же полосе пропускания частот. Простой пример - запаяйте опер с КУ = 1 и послушайте, а потом сделайте КУ = например 300 - 600 и снова послушайте...


Время - самое ценное что у нас есть.
 
xar0hДата: Четверг, 14.07.2011, 06:18 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 70
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (KARNAVAL)
музыкальный динамический диапозон в первую очередь зависит не от верхней границы АЧХ, а в первую очередь от коэффециента усиления

Оно и понятно, нарастание напряжения при крутом фронте и большом КУ да еще и с малыми искажениями - задачка посложнее, чем сделать, допустим, предусилитель (все же малосигнальные цепи, можно считать + раздельное питание от уся) и усилитель раздельно.
ЗЫ интересно - какое развитие будет у этой темы? Обсуждение построения сферического уся в вакууме?
 
KARNAVALДата: Вторник, 19.07.2011, 00:45 | Сообщение # 4
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (xar0h)
ЗЫ интересно - какое развитие будет у этой темы? Обсуждение построения сферического уся в вакууме?


Не, эт в отдел разработок. Тут учимся верности воспроизведения звукового сигнала.


Время - самое ценное что у нас есть.
 
stasisДата: Вторник, 19.07.2011, 19:58 | Сообщение # 5
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Награды: 0
Статус: Offline
Не ребята!
Динамический диапазон не зависит от Ку, а зависит от перегрузочной способности и быстродействия усилителя! Убейте меня на этом месте!.
Что касается разговоров про влияние Ку, да ещё и опер там присутствует, то осмелюсь напомнить, что для опера линейность АЧХ обеспечивается глубиной ООС.
И чем глубже глубина, тем дальше простирается линейность в область ВЧ без потери устойчивости (при определённых условиях).
И получается, что при Ку=1 как раз частотный диапазон линейности будет пошире, чем при 300-600. И никакой динамики...
Я прав? wink Где я напутал?


Сообщение отредактировал stasis - Вторник, 19.07.2011, 19:59
 
KARNAVALДата: Среда, 20.07.2011, 00:53 | Сообщение # 6
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (stasis)
Динамический диапазон не зависит от Ку, а зависит от перегрузочной способности и быстродействия усилителя!


Вообще то на динамический звуковой диапозон влияяют все факторы, и КУ в особенности. Ладно, оставим опер в покое (если вам так не нравиться). Возьмем транзисторный (либо ламповый) линейный усь и увеличим КУ скажем раз в 20... (чтоб было заметнее). Что мы имеем? Правильно, мы имеем более "зажатый" звук, в оличии от предыдущего (хотя все чатоты прекрасно прослушиваются). НО, реальная звуковая сцена чуть стала уже. Есть и плюсы в этом - идеально подходит для озвучивания стадионов и дискотек. "НАММЕR" вам обеспечен! biggrin Я имею в виду воспроизведение НЧ составляющих. Эт первое..

2е: О чем спор? О том влияет ли КУ на динамический диапозон? ОТВЕТ - ДА, ВЛИЯЕТ.


Время - самое ценное что у нас есть.
 
stasisДата: Среда, 20.07.2011, 22:06 | Сообщение # 7
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Награды: 0
Статус: Offline
Тогда надо разбираться в понятиях...
Что такое Ку? Коэфициент усиления. По току, по напряжению или мощности, не важно.
В УНЧ чаще всего разумеется, что имеет место усиление по мощности (Входные каскады в расчёт не берём, хотя это не вполне корректно)
Так вот, Ку в данном случае определяется как отношение уровня мощности на нагрузке, к уровню мощности на входе усилительного каскада при нормированном входном сигнале.
Ежели на входе 0,77В, а на выходе 7,7В, то, соответственно Ку=10. (по напряжению, для ясности)
И ентот Ку не зависит от того какой уровень сигнала на входе. Лишь бы не доводить усилитель до перегруза по питанию. Не вгонять в ограничение по амплитуде.
Динамический диапазон определяется, если мне склероз не изменяет, отношением уровня максимального неискажённого сигнала на выходе к уровню собственных шумов.
90 децибелл, к примеру, очень приличный показатель возможностей усилителя воспроизводить музыкальный сигнал.
И при чём тут Ку? Тут только уровень напряжения питания, собственные шумы-фоны, скрорость нарастания сигнала и перегрузы по напруге питания (ограничения типа "полки" на вершинах синусоиды (если даём синусоиду)). И этот вид искажений самый распространённый в плохо сделаных усилителях с малым напряжением питания с глубокими ООС у плохо слышащих аудиофанатов.
Есть и другие фактры, не спорю. Но я слышал усь с щироким динамическим диапазоном. Это потряс! Это почти как вживую в концертном зале!
Под впечатлением попробовал сделать экспандерный расширитель динам. диапазона.... Молодой я тогда был... не опытный... горячий....
Что считать "хорошим источником" сигнала, я не знаю. Тут больше субъективизма, чем науки. У меня винил есть с доработаной вертушкой ещё польского производства.
Из радио FM диапазона неплохо слушается.
CD...? Можно слушать рок и прочее...
Один из моих знакомых чудит с магнитофоном МАГ-8 (кто постарше может видел это чудофище в виде шкафа с алюминиевыми бобинами).
Я, слава Яйцу!, слух давно потерял и на эту тему сильно не морочусь. Лишь бы музыка не утомляла!


Сообщение отредактировал stasis - Среда, 20.07.2011, 22:09
 
NOPROBLEMДата: Суббота, 30.07.2011, 21:00 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Статус: Offline
Позвольте и мне влезть. Качество звука, конечно, связана с качеством аппаратуры и степенью искажения сигнала, но к сожелению эта связь не так очевидна и непосредственна. Звукорежиссеры и электронщики даже пользуются разными терминами. Звукорежиссеры говорят о прозрачности и глубине звука, электронщики говорят о ширине спектра и динамическом диапазоне, причем, попытки найти соответствие между терминами встречает презрение с обеих сторон. Вроде, единственное о чем смогли договориться, это то, что за передачу басов ответственны низкие частоты... smile
С высокими много хуже. Редко кто может слышать на нормальной громкости выше 5 кГц, но фонограммы, в которой отсутствуют частоты выше 10кГц большинство посчитает глухой...
Давно у нас был принят ГОСТ, номер не помню. По нему к высшему классу относится такое качество воспоизведения звука, что 100% профессиональных экспертов не смогут отличить фонограмму от исходного звучания. На основании этого были приняты параметры тракта 20Гц...20кГц, вроде 0,05% НИ и кое что еще. ИМХО, это полная ерунда, которая скорее отражала тогдашние представления о том, какими параметрами должна обладать очень хорошая аппаратура. Сейсас понятно, что чем выше параметры аппаратуры(при прочих равных условиях), тем лучше качество звука, а вот какие параметры и на каком уровне должны находиться ни кто вам сказать не сможет. Например, качесто фазовой (а не амплитудной) частотной характеристики учитывают только текие фирмы, которые не рассказывают, как надо делать хорошую аппаратуру (например Харман-Карданс). Да и качество звука зависит кроме усилителя еще от акустики и от исходного сигнала. А акустику и померять нечем, да и что и как делать есть только рецепты, но не методики. Настроить грамотно акустику так же безнадежно, как отладить усилитель без вольтметров и осциллограцов. Надо еще учесть, что надо настроить не колонку, а комнату, вместе с колонкой, да еще и такую, размеры которой меньше излучаемой длины волны. Вобщем, исключительно на слух и по интуиции
 
NOPROBLEMДата: Суббота, 30.07.2011, 21:15 | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 66
Награды: 0
Статус: Offline
Относительно влияния Ку на динамический диапазон. Вобще то, в реальных устройствах все влияет на все. Кроме того, чем больше расходуешь ресурс по одному параметру, тем хуже получаются другие. Вот только степень этого влияния не так очевидна. Есть усилители с временем установления в доли наносекунды. И ни какие изменения его коэффициента усиления этот параметр не попортят. Также ни клирфактор, ни шумовая температура у хороших усилителей не зависит от их Ку, так что у них динамический диапазон также останется неизменным. А ведь плохие усилители мы с вами не будем рассматривать, правда?
 
stasisДата: Понедельник, 01.08.2011, 18:22 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Награды: 0
Статус: Offline
СОГЛАСЕН на все 100%!
 
KARNAVALДата: Четверг, 04.08.2011, 17:46 | Сообщение # 11
Генерал
Группа: Проверенные
Сообщений: 325
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (NOPROBLEM)
А акустику и померять нечем,


Да ты что? А измерительный микрофон на что? Например ALPINE...

Quote (NOPROBLEM)
Надо еще учесть, что надо настроить не колонку, а комнату, вместе с колонкой, да еще и такую, размеры которой меньше излучаемой длины волны. Вобщем, исключительно на слух и по интуиции


ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ БОЛЬШЕ ДРОВ!!! biggrin А звуковой проц на что? Он в совокупе с измерительным микрофоном прогонит сигнал и отстроит АЧХ усилителя с учетом помещения. (Дальше наслаждаемся звуком!)

Quote (NOPROBLEM)
Вот только степень этого влияния не так очевидна.


Ну если не совсем глухой то очень очевидна. Попробуй в усилителе корректоре например для винила загнать Ку в 100 раз больше чем надо, и услышишь что с твоим диапозоном сделалось. Я могу подсказать - звук зажмется (хотя все частоты будут слышны), диапозон рухнет (станет намного уже), потеряется прозрачность и легкость звучания. Ну эт в 2х словах. То же самое касается УВ магнитофонов.

Quote (NOPROBLEM)
Есть усилители с временем установления в доли наносекунды. И ни какие изменения его коэффициента усиления этот параметр не попортят.


Есть, не спорю. Этот временной параметр не портят. А звук портят (точнее звуковую картинку).

Quote (NOPROBLEM)
Также ни клирфактор, ни шумовая температура у хороших усилителей не зависит от их Ку, так что у них динамический диапазон также останется неизменным.


Клирфактор и шумовая темперетура от Ку не зависят. Динамический диапозон от Ку входного каскада зависит.

Quote (NOPROBLEM)
учитывают только текие фирмы, которые не рассказывают, как надо делать хорошую аппаратуру (например Харман-Карданс).


Почему не рассказывают? Лично - конечно! smile Можно открыть сервис -мануал того же Кардона и все станет ясно как божий день! (К стати - фирма процентов на 30 выше среднего уровня. Эт так, из практики....) Хотя как говорится на вкус и цвет...


Время - самое ценное что у нас есть.
 
ТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ » ЭЛЕКТРОНИКА » АУДИОТЕХНИКА » ЗВУКОВОЙ ДИАПОЗОН И ЕГО РЕАЛЬНОСТЬ (Обсуждение спорных моментов)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017